Francis Fukuyama im Gespräch: „Trumps Regierung ist die korrupteste der gesamten amerikanischen Geschichte“

Letzteres. Ich habe keine Vorhersagen über zukünftige Ereignisse getroffen. Was wir nach 1989 erlebt haben, war eine zwanzig Jahre lange Phase der Ausbreitung der Demokratie, die bis 2008 andauerte. Seitdem befinden wir uns in einer rückläufigen Entwicklung, sodass es in vielen Ländern – Indien, Ungarn, Polen und in den USA – Rückschritte gegeben hat. Die Demokratie hat nicht mehr dieselbe Anziehungskraft wie Anfang der Neunzigerjahre. Allerdings hat niemand, nicht einmal Hegel selbst, jemals behauptet, dass die Geschichte linear verläuft und sich immer vorwärtsbewegt. Wir haben Höhen und Tiefen erlebt. Das größte Tief gab es offensichtlich in den Dreißiger- und Vierzigerjahren: Aufstieg des Kommunismus und Faschismus, Zweiter Weltkrieg und Holocaust. In den Siebzigerjahren gab es eine weitere Rezession mit Inflation und Ölkrisen. Ich bin noch nicht davon überzeugt, dass die liberale Demokratie weltweit tot ist. Zwar geht es der Demokratie nicht so gut wie in den Neunzigerjahren. Doch sie verfügt über eine große Resilienz.

In den Achtzigerjahren hatten sich viele Menschen darauf eingestellt, pessimistisch in die Zukunft zu blicken. Die Welt hatte zwei schreckliche Weltkriege durchlebt. Es gab eine ideologische Herausforderung für die Demokratie in Form des Kommunismus. Dass die Demokratie sich vielleicht durchsetzen würde, war kein Gedanke, an den die Menschen gewöhnt waren. Das war einer der Gründe, warum die Reaktionen so überrascht und negativ ausfielen. Zudem ist die anhaltende Diskussion über das Buch in Wirklichkeit eine Debatte über den Liberalismus.

Der 73 Jahre alte US-Politologe Francis FukuyamaGetty

Die USA haben nach 1945 die liberale Weltordnung geschaffen. Ich bin überzeugt, dass es eines der erfolgreichsten internationalen Systeme war, die es je gegeben hat. Sie bescherte uns siebzig Jahre außergewöhnliches Wirtschaftswachstum und Stabilität – bis zur Invasion der Ukraine im Jahr 2022. Der Lebensstandard war gestiegen, die Armutsquote weltweit gesunken, so viel Wohlstand gab es global noch nie. Die Menschen wollten verstehen, was dahintersteckte. Ich vermute, sie hatten auch Angst, dass die Ordnung zusammenbrechen könnte.

Das Ende der Geschichte war ein Konzept von Hegel, wonach die Menschheitsgeschichte einem insgesamt progressiven Muster folgt, das zu einer bestimmten Art von Zivilisation führt. Der „letzte Mensch“ war eine Kritik, die Friedrich Nietzsche an dem hegelschen Rahmen übte: Wenn man einen Zustand des Friedens und des Wohlstands erreicht, der durch eine moderne egalitäre Demokratie geschaffen wurde, wird das für den Menschen nicht befriedigend sein, sie werden dagegen rebellieren. Das beobachten wir gerade weltweit. Die Rebellion besteht darin, dass die Menschen nicht einfach nur ein langweiliges Leben in Frieden und Wohlstand führen wollen. Sie wollen nicht als gleichwertig mit jedem anderen Menschen auf der Erde anerkannt werden, sondern in bestimmter Hinsicht als überlegen. Sie wollen mehr. Das Wesen, das am Ende der Geschichte entsteht, ist eines, dem Kampf, Risiko und Ehrgeiz fremd ist. Das bezeichnete Nietzsche als „letzten Menschen“.

Es ist ein Moment, in dem viele demokratische Errungenschaften nach dem Fall der Berliner Mauer ernsthaft bedroht sind. Schauen Sie sich an, wie Menschen über die heutige Welt sprechen – insbesondere Rechtspopulisten: wie schrecklich die Lage ist und welch katastrophales Erbe die alten Führungskräfte der westlichen Welt allen hinterlassen haben. Denken Sie an die Anhänger von Trump, die behaupten, dass das liberale Establishment Amerika zerstört. Das entspricht nicht der Realität.

Francis Fukuyama: „Der letzte Mensch“Hoffmann & Campe

Eine völlig abwegige Einschätzung unserer Lage! So etwas kann nur in einem Land passieren, das sehr selbstzufrieden ist und seine Institutionen und seine Stabilität als selbstverständlich erachtet.

Die Zeit zwischen 1989 und 2008 war eine ungewöhnliche Phase in der Geschichte. Die USA waren in jeder Machtdimension – kulturell, wirtschaftlich, politisch – so dominant wie noch nie. Nach der Finanzkrise 2008 hat sich die globale Machtverteilung verändert. Was die USA seit dem Aufstieg Trumps erlebt haben, ist eine echte Selbstschwächung. Wir waren schon vorher polarisiert, aber mit Trump erleben wir eine extreme Polarisierung. Die USA sind sich nicht einig, welche Rolle sie in der Welt spielen sollen. Trump hat sich in seiner zweiten Amtszeit gegenüber China stark geschwächt. Die Chinesen fragen sich: Warum tun sich die USA das an? Für China ist das ein Geschenk.

Wenn China seinen derzeitigen Kurs beibehält – politisch stabil, autoritär, ökonomisch aufsteigend –, dann müsste ich zugeben, dass meine These hier falsch ist. Gleichwohl habe ich eine Modernisierungshypothese aufgestellt, die besagte, dass mit der Entstehung einer Mittelschicht in China und dem steigenden Bildungsniveau der Bevölkerung auch die Forderungen nach Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und einer Annäherung an westliche liberale Demokratien zunehmen würden. Das ist nicht eingetreten. Aber ich bin noch nicht bereit zuzugestehen, dass China ein vollkommen erfolgreiches Modell sein wird. Es wird schwer sein, das chinesische Regierungsmodell zu exportieren. Und China hat Schwächen. Der Immobiliensektor erlebt einen beispiellosen Abschwung. Kurzum: Es ist noch nicht entschieden, wie erfolgreich China als alternatives Modell zur liberalen Demokratie sein wird.

Die USA tragen zur globalen Unordnung bei. Wir haben einen Präsidenten, der seine persönlichen Interessen, seinen Reichtum und die Bereicherung seiner Familie über das nationale Interesse stellt. Außerdem ist er in Bezug auf die Geschichte bemerkenswert unwissend und ignorant. Jedoch haben wir funktionierende Institutionen und die Gewaltenteilung. Trump wird nicht ewig bleiben. Ich glaube, dass er im November bei den Zwischenwahlen einen herben Rückschlag erleiden wird. Seine Beliebtheitswerte liegen im unteren Dreißigerbereich. Das zeigt die Stärke der Demokratie: Man kann Amtsträger austauschen, wenn man die Person an der Spitze nicht mag.

Der Verfall zeigt sich in verschiedenen Formen. Er hat amerikanische Institutionen angegriffen – die Rechtsstaatlichkeit, die Universitäten, die Wissenschaft. Es gibt Versuche, den Staat zu vereinnahmen. Die Trump-Regierung ist die korrupteste politische Führung, die ich je gesehen habe. Sie ist die korrupteste Regierung in der US-Geschichte.

Trump würde gerne wie ein König regieren, wogegen Amerikaner in Berlin demonstrieren.Picture Alliance

Das ist eine extreme Bezeichnung. Trump ist ein autoritärer Herrscher. Er würde gerne wie ein König regieren. Er möchte Verordnungen erlassen. Weder braucht er den Kongress noch die Gerichte – was immer er will, wird Gesetz. Ein Beispiel sind die Zölle. Sie waren die wichtigste politische Maßnahme, die er umsetzen wollte. Er liebt Zölle, und er wollte sie nutzen, um andere Länder einzuschüchtern und seinen Willen durchzusetzen, um die internationale Ordnung neu zu gestalten. Der Oberste Gerichtshof hat ihm klargemacht: Die Zölle sind unrechtmäßig. Nachdem er Nicolás Maduro in Venezuela verhaften ließ, ist ihm das zu Kopf gestiegen. Er hat sich eingebildet, dass die USA global alles tun können, was sie wollen.

Der Irankrieg hat ihm eine harte Lektion erteilt. Das ist das Problem, wenn man einen schlecht ausgebildeten, primitiven, starken Mann an der Macht hat. Er macht solche Fehler.

Bis zum Irakkrieg war ich ein Konservativer. Dann wurde das frühe 21. Jahrhundert von zwei Entwicklungen erschüttert: vom Irakkrieg und der Finanzkrise. Beide sind auf konservative Ideen zurückzuführen. Der Irakkrieg beruhte auf der Überzeugung, dass die Macht der USA dazu genutzt werden könnte, einen fremden Teil der Welt zu demokratisieren. Die Finanzkrise resultierte aus der Ideologie des freien Marktes, wonach staatliche Regulierung überflüssig sei und die Märkte von selbst alle reich und glücklich machen würden. Beides führte zu Katastrophen. Das war der Moment, wo ich den Entschluss fasste: Wenn diese konservativen Ideen zu solchen Ergebnissen führen, bin ich kein Konservativer mehr.

Trump kam an die Macht, indem er George W. Bush (hier im Jahr 2007) und den Irakkrieg kritisierte.dpa

Ja, beide Katastrophen haben direkt zu Trump geführt. Ohne sie wäre er niemals Präsident geworden. Trump kam an die Macht, indem er George W. Bush und den Irakkrieg kritisierte. Er sprach auch die Arbeiterklasse an, die das Gefühl hatte, von der Finanzkrise, von der Wall Street und von reichen Oligarchen geschädigt worden zu sein. Nun stellt sich heraus, dass sie sich täuschen ließen. Er stürzt sich in einen weiteren Krieg im Nahen Osten, nachdem er die Interventionen in Irak und in Afghanistan kritisiert hatte. Er hat seinen Wählern etwas verkauft, das in Wirklichkeit Betrug war.

Europa wird viel selbständiger werden müssen. Es gibt zwei große Herausforderungen. Erstens: der Entscheidungsprozess innerhalb der EU. In der Außenpolitik kann ein kleines Land Entscheidungen anderer EU-Staaten mit einem Veto blockieren. Europa muss entweder zu einem zweistufigen Europa oder einer Form der Mehrheitsentscheidung übergehen, damit der Kontinent mit einer Stimme sprechen kann. Zweitens: Europa ist geoökonomisch nicht wettbewerbsfähig, weil der Binnenmarkt noch unvollendet ist. In den 27 Ländern gibt es unterschiedliche Regulierungssysteme. Deshalb gibt es keine großen europäischen Technologieunternehmen oder Banken, die mit den amerikanischen konkurrieren können.

Deutschland wird eine Führungsrolle übernehmen müssen. Das Erbe des Zweiten Weltkriegs hat es bislang daran gehindert. Die Deutschen wollten in Europa keinerlei Führungsrolle beanspruchen, außer wenn es um die eigenen Interessen ging. Das geht nicht mehr. Es gibt keinen anderen Staat, der ein kraftvolleres Europa organisieren könnte. Deutschland ist nach wie vor die stärkste Wirtschaftsmacht; in den nächsten Jahren wird es auch das größte Militär aufbauen. Die Deutschen müssen die Zurückhaltung gegenüber Macht und den Gebrauch von Macht überwinden. Das Gleiche gilt für Japan.

Wähler populistischer Parteien wie der AfD, der „MAGA“-Bewegung oder von Reform UK sind meist Menschen, die außerhalb von Großstädten leben, weniger gebildet und wohlhabend sind und der Arbeiterklasse angehören. Sie werden von einer berechtigten Verbitterung angetrieben, wie die Eliten sie behandelt haben. Die Globalisierung hat vielen Arbeitern ihre Arbeitsplätze genommen. Sie sind verärgert und wütend. Das treibt den Populismus an. Es geht weniger um wirtschaftliche Ungleichheit als um eine Ungleichheit in der Anerkennung.

Russland und China werden von Ressentiments angetrieben. Denken Sie an Präsident Obama, der Russland 2014 als Regionalmacht betitelte. Putin hasste das. Er schwor, den USA zu zeigen, dass sie nach wie vor eine Weltmacht sind. China hat eine andere Version. Xi Jinping spricht von einem „Jahrhundert der Demütigung“ und dem westlichen Kolonialerbe. Nun sei China wieder groß und müsse dem Rest der Welt zeigen, dass man sie respektieren müsse. Diese Idee des „Thymos“, des Stolzes und des Grolls gegenüber Menschen, die die eigene Würde und den eigenen Status nicht anerkennen, ist auf individueller, nationaler und internationaler Ebene ein wichtiger Antrieb.

Der eine bezeichnete Russland als Regionalmacht, der andere nahm sich vor, den USA zu zeigen, wie falsch diese Einschätzung ist: Barack Obama und Wladimir Putin.AFP

Das ist unvermeidlich. Denn vielfältige, komplexe und technologisch fortgeschrittene Gesellschaften können nur durch eine liberale Demokratie regiert werden. Wenn man Gesellschaften wie den westlichen eine einzige Religion, eine einzige ethnische Zugehörigkeit oder einen alleinigen Führer aufzwingen wollte, wird das nicht gut gehen. Das Ansehen der Demokratie kann wiederhergestellt werden, wenn die Menschen das Gegenteil erkennen. Wenn man sich ansieht, was in Budapest und anderen ungarischen Städten geschah, nachdem Fidesz im April eine Niederlage erlitten hatte – das war wie 1989, Hunderttausende Menschen feierten auf den Straßen, dass sie Viktor Orbán besiegt hatten. Ein Teil dieses Geistes von 1989 ist noch immer da. Wir sehen den Widerstand gegen die autoritären Tendenzen.

Alle waren und sind beeindruckt von den Ukrainern, die sich im fünften Jahr des Krieges gegen Russland hartnäckig verteidigen. Obwohl sie müde und erschöpft sind, bleiben sie der Idee verpflichtet, dass sie eine Demokratie bleiben wollen. Sie wollen nicht unter Putins Diktatur leben. Sie wollen der EU beitreten. Wir werden es in Venezuela und Iran sehen. Es gibt eine große Sehnsucht nach Freiheit, die wir in etablierten Demokratien als selbstverständlich betrachten.

Im Moment scheint er eher recht zu haben als ich. Kriege und Konflikte nehmen zu. Wir erleben eine Renaissance der Geopolitik. Doch ist seine Vision nicht zutreffend. Er ging davon aus, dass Zivilisationen die Haupteinheiten bilden würden. Aber Nationalstaaten sind weiterhin die zentralen Akteure. Innerhalb jeder von ihm identifizierten Zivilisation gibt es große Konflikte. Die muslimische Welt ist nicht einheitlich. Sie ist gespalten zwischen Schiiten und Sunniten. In Asien gibt es keine geschlossene konfuzianische Zivilisation. Es gibt Japan, Korea und China – und sie alle haben unterschiedliche Interessen. Die Welt ähnelt viel mehr der Welt des neunzehnten Jahrhunderts mit ihren rivalisierenden Nationen und nicht einem „Kampf der Kulturen“. In einem Punkt hat er jedoch recht behalten: dass wir uns nicht in eine Richtung hin zu einer stärkeren globalen Integration in einer liberalen Weltordnung bewegen.

Ich habe meine These seit ihrer ersten Formulierung immer wieder überarbeitet und modifiziert. Es gibt bestimmte Argumente, die ich damals vertreten habe, an die ich heute nicht mehr glaube. Als ich 1992 das Buch „Das Ende der Geschichte und der letzte Mensch“ veröffentlichte, hatte ich noch kein Konzept vom politischen Verfall. Heute ist es offensichtlich, dass Demokratien Rückschritte machen und sich rückentwickeln können. Auch war mir die Bedeutung eines modernen Staates nicht bewusst. Gleichwohl bleibt eines immer noch wahr: Für eine moderne Gesellschaft gibt es keine realistische Alternative zur liberalen Demokratie.