Lyndal Roper im Interview: „Es wird nicht einfach sein, errungene Freiheiten rückgängig zu machen“

Der Körper ist von Anfang an in der Reformation präsent. Die meisten christlichen Theologen machen eine sehr scharfe Unterscheidung zwischen Fleisch und Geist, wobei der Geist das Gute ist und das Fleisch negativ gesehen wird. Luther tut das in bemerkenswertem Maße nicht. Er geht sehr offen mit allen körperlichen Funktionen um, einschließlich Stuhlgang, Niesen und Sex. Er schreibt über diese Dinge und verwendet ziemlich verstörende Bilder.  Die Werkstatt seines Freundes Lucas Cranach produziert Darstellungen von Papst Paul III. als „Paula“ mit einer deutlich hervortretenden Vagina. Das resultiert aus einer genießerischen, positiven Einstellung zu Körperlichkeit. Luther kommt immer wieder auf die reale Präsenz Jesu Christi in der Eucharistie zurück. An dieser Frage entzündete sich die Spaltung der Reformation – hätte sie für ihn nicht eine so zentrale Bedeutung gehabt, wäre die Geschichte der Reformation möglicherweise anders verlaufen. Vielleicht hätte sich eine Bewegung entwickeln können, die nicht in verschiedene Lager zerfallen wäre. Für Luther jedoch handelt es sich um eine grundlegende theologische Einsicht, um die Erkenntnis, dass das Körperliche und das Geistige gleichzeitig vorhanden sein können. Das ist auch positiv für Frauen, denn es bedeutet, dass wir nicht auf die negative Seite einer Zweiteilung festgelegt werden. Luther wirkt hier als Integrator, ich finde seine theologische Leistung beeindruckend.

Der Antisemitismus ist nicht nur ein Spiegelbild seiner Zeit, er hat seine tiefen Wurzeln im Luthertum selbst. Es gibt eine Dimension der Körperlichkeit in Luthers Hass auf Juden. Er schreibt über „Judas’ Pisse“ und stellt sich vor, wie das Innere des jüdischen Körpers verfault, und jubelt darüber. Er verfasst die Schriften „Von den Juden und ihren Lügen“ und „Vom Schem Hamphoras und vom Geschlecht Christi“ – eine widerwärtige Abhandlung. Im Reformationsjubiläum 2017 rückte die Schmähskulptur an der Außenwand der Stadtkirche in Lutherstadt Wittenberg, in der Luther predigte, in den Fokus, was sehr gut war. Im Osten war der Antisemitismus anders als im Westen kein öffentliches Thema gewesen. Was übrigens auch mit den Bauernkriegen zusammenhängt.

Lyndal Roper in Bergen, Norwegen, während ihrer Holberg LectureEivind Senneset

Ich glaube, wir haben bisher unterschätzt, wie zentral der Bauernkrieg und vor allem Thomas Müntzer für das kulturelle Selbstverständnis der DDR waren. Müntzer fungierte gewissermaßen als Garant einer historischen Verankerung und damit einer eigenen Identität, die das Regime schaffen wollte. Die DDR sollte nicht als sowjetischer Import erscheinen, sondern als Ergebnis einer eigenständigen deutschen Traditionslinie. In diesem Narrativ war die DDR nicht primär durch die Katastrophen des 20. Jahrhunderts definiert, und der Nationalsozialismus und der Holocaust standen nicht im Zentrum der eigenen historischen Selbstdeutung. Stattdessen konnte man sich auf eine vermeintlich fortschrittliche Tradition berufen, die bis ins 16. Jahrhundert zurückreichte. Vor diesem Hintergrund wird verständlich, warum es in der DDR Hunderte von Thomas-Müntzer-Straßen gab, warum überall Denkmäler errichtet wurden.

Das war ein halber Scherz, klar, im Süden gab es auch viele Hexenverfolgungen. Dennoch: Manchmal lohnt es sich, solche Zusammenhänge anzuschauen, einfach um zu sehen, welche Muster sie nahelegen können. Gleichzeitig sollte man dabei vorsichtig sein, denn komplexe historische und gesellschaftliche Entwicklungen lassen sich nicht linear auf eine einzige Ursache zurückführen. Man muss aufpassen, dass man den Osten nicht stereotypisiert.

Ich glaube, das ist in regelmäßigen Abständen der Fall, ich fange gerade erst an, darüber nachzudenken, mir war lange nicht bewusst, dass Fruchtbarkeit und die Kontrolle der Fruchtbarkeit ein so historisches Thema sind.

Solche Themen werden in bestimmten Krisenlagen politisch aufgeladen, sie sind Teil reaktionärer Bewegungen. Das geschieht häufig in Phasen wirtschaftlicher Unsicherheit oder gesellschaftlicher Verunsicherung; in solchen Momenten greifen Menschen eher auf vertraute Muster zurück, auf Dinge, die ihnen ein Gefühl der Sicherheit geben. Familie und traditionelle Werte können da ein Anker sein, aber sie werden eben auch instrumentalisiert, um politische Ziele zu verfolgen und zu spalten. Das ist ein Thema, das große Teile der Bevölkerung auf einer sehr tiefen, emotionalen Ebene anspricht und dadurch besonders wirksam ist.

Ich hätte nie erwartet, dass das Recht auf Abtreibung in den USA eingeschränkt wird und dies in Ungarn und an so vielen anderen Orten zum Thema wird. Ich hätte nicht erwartet, dass dies so eng mit einem ganz bestimmten Verständnis von Politik verbunden ist. Aber es wird nicht so einfach sein, die Freiheiten, die Frauen und andere errungen haben, rückgängig zu machen.

Zeichnung von der Hinrichtung von Eva/Adam Barbierer in Nördlingen aus dem Jahr 1565Stadtarchiv Nördlingen

Ich unterrichte einen Kurs zur Geschichte der Männlichkeit, und ich kann nur sagen: Es geht immer um eine Krise! Das ist recht lustig zu sehen. Interessanterweise würde man kaum davon sprechen, dass Weiblichkeit in der Krise ist – diese Form der Krisenrhetorik funktioniert dort einfach nicht. Viele der Studierenden in meinem Kurs sind trans. Dadurch ist mir noch einmal klar geworden, dass ich lange unbewusst von einem binären Geschlechtermodell ausgegangen bin – und dass das nicht hilfreich war. Es ist sehr bereichernd, junge Menschen zu erleben, die solche Kategorien neu denken. Der Wunsch, klare Grenzen zu ziehen, verliert an Selbstverständlichkeit. Auch für viele Männer ist es belastend, in engen Geschlechterrollen gefangen zu sein.

Ich glaube, noch vor einer Generation hätte man gesagt: „Nun, das war eine Frau, die sich wie ein Mann kleiden wollte, weil sie so mehr Freiheit hatte.“ Oder: „Das ist eine Frau, die sich wie ein Mann kleidet, weil sie lesbisch ist.“ Aber dabei lässt man die Namen außer Acht, Adam und Eva – diese beiden Namen gehören zusammen. Man versucht, sie als männlich oder weiblich festzulegen. Was aber, wenn es sich um eine they-Situation handelt? Wir werden nie erfahren, was Adam und Eva tatsächlich dachten und ob sie eine Frau war, die zum Mann wurde, oder ob sie geschlechtsfluid war. Aber der Moment der Hinrichtung ist so interessant, da ist diese nackte Brust, und sie trägt Hosen. Sie wird nicht wegen Cross-Dressing hingerichtet, sondern wegen Diebstahls. Sie stiehlt Kleidung.

Er zeigt, dass die Situation vielleicht fließender war, als wir dachten. Sie wird in Männerkleidung hingerichtet. Es heißt sogar, dass er oder sie oder they weiterhin Männerkleidung tragen sollte. Adam und Eva trugen Männerkleidung unter der Frauenkleidung. Auf dem Bild der Hinrichtung wird die Person als beides dargestellt. Und natürlich versucht der Zeichner mit der gezeichneten Brust zu zeigen, dass es sich um eine Frau handelt, obwohl sie Männerkleidung trägt, aber wahrscheinlich war sie gar nicht nackt.

Nein, hier liegt meiner Meinung nach das Problem: Es ist sehr einfach, zu sagen, dass unsere Geschlechtsidentitäten lediglich durch Sprache und Diskurs geschaffen werden. Diese Denkweise hat viele positive Seiten, und ich finde es hilfreich, die Vorstellung von Geschlecht als binäre Kategorie über Bord zu werfen. Für problematisch halte ich aber, dass damit oft tatsächliche körperliche Erfahrung außer Acht gelassen wird. Auch Historiker lassen Körper und körperliche Erfahrungen oft aus. In letzter Zeit hat sich diese Sichtweise gewandelt, und man hat beispielsweise begonnen, die Geschichte der Geburt zu schreiben. Bei der Geschichte der Geburt geht es nicht darum, was die Menschen darüber denken, sondern um eine – manchmal ziemlich beängstigende – Erfahrung, die der Körper durchmacht. Erinnern Sie sich noch an den Check-up nach der Geburt?

Er findet nach sechs Wochen statt und folgt einer langen Tradition: Diese sechs Wochen markieren das Ende der Wochenbettzeit, wenn man wieder in die Kirche zurückkehrt. Man steht nicht mehr unter der Macht des Teufels und wird wieder in die christliche Gemeinschaft aufgenommen. Ist das nicht verrückt? In diesen ersten sechs Wochen kam es häufig zu Hexerei-Vorwürfen, denn wenn es dem Säugling oder der Mutter nicht gut geht, muss jemand dafür verantwortlich sein, und meistens wird diese Person in der Amme gesehen. Sie ist diejenige, die bestimmt, welches Essen die junge Mutter bekommt, sodass sie in einer sehr exponierten Position ist. Meistens ist sie eine Frau in den Wechseljahren, sie ist älter und nicht mehr fruchtbar. Daraus entsteht im Deutungsmuster der Verdacht: Sie wird als neidisch auf die junge Mutter vorgestellt und damit als mögliche Schadensverursacherin. Doch der entscheidende Punkt liegt weniger bei der vermeintlich neidischen alten Frau, sondern bei der jungen Mutter selbst: Die neue Mutter rechnet damit, beneidet zu werden. Und so sucht sie nach jemandem, der ihr Böses will, denn Neid schadet der Fruchtbarkeit und dem Schöpferischen. Die Figur des Neids ist eine Hexe – im 16. und 17. Jahrhundert war diese Verbindung sehr eng. Auch die psychoanalytische Dimension von Neid verweist auf tiefere Schichten, sie reicht bis in frühe Bindungserfahrungen zur Mutter und in die Stillbeziehung zurück. Da hat Melanie Klein recht.

Das tritt etwa im Alter von sechs Monaten auf, wenn das Baby Zähne bekommt, und dann kommt es zu Spaltungen, und genau dann beginnt oft der extreme Moralismus. All diese Dinge und die Psychologie von Neid und Dankbarkeit – das alles hat mit dieser Beziehung zu tun.

Wir müssen das Unbewusste in der Geschichte ernst nehmen, nicht nur bewusste Motive und rationale Begründungen. Genau darin liegt eine wichtige Aufgabe historischer Arbeit: Unabhängig davon, welche Theorie wir verfolgen, reicht es nicht aus, menschliches Handeln allein in Form rationaler Gründe zu erklären. Als ich mit dem Geschichtsstudium begonnen habe, wurde ich stark in diese Richtung sozialisiert. Man musste herausfinden, warum jemand etwas getan hatte, was seine Beweggründe waren, man musste rekonstruieren, wie diese wohl ausgesehen haben, und dann erklärte man, was passiert war. Heute erscheint das sehr begrenzt.

Ja, ich glaube, ich gehe den Leuten noch immer auf die Nerven. Viele stehen der Psychoanalyse skeptisch gegenüber – und das sollte man auch. Ich denke auch, dass Freud sehr zeitgebunden ist und dass Melanie Klein die Bedeutung von Neid letztlich überschätzt. Eher handelt es sich um eine kulturelle Deutung von Unsicherheit und Belastung, die in bestimmte Figuren übersetzt wird.

Das liegt daran, dass mehr Frauen in die Wissenschaft gekommen sind. Es war nicht einfach, in der Geschichtswissenschaft feministisch zu sein.

Ich bin zutiefst von Foucault beeinflusst, denn er hat einfach so viele Fragen aufgeworfen und die Erzählung vom Fortschritt zunichtegemacht. Aber ich halte ihn auch für äußerst problematisch, denn so vieles, von dem er sagt, dass es im 18. Jahrhundert geschieht, geschieht dort nicht. Er erkennt nicht, was im 16. und 17. Jahrhundert vor sich ging. Ich meine, das Interesse am Selbst, am Ich, all das stammt natürlich aus dem 16. Jahrhundert. Es gibt eigentlich immer ein Interesse am Selbst und an der Identität, und ich glaube nicht, dass Sexualität, sexuelles Verlangen und all das ausschließlich durch Sprache konstruiert werden. Körperlichkeit muss Teil unseres Denkens sein. Wir müssen wieder ein Gespür für Körperlichkeit entwickeln.

Ja! Was hat er zum Thema Mutterschaft zu sagen? Nichts! Es gibt viele feministische Texte aus den Neunzigerjahren, die das ebenfalls nicht tun. Es war der israelische Tänzer und Bewegungslehrer Amos Hetz, der mir klargemacht hat, dass es bei all diesem Foucault'schen Diskurszeugs nicht um Körper geht. Er entwickelte in Zusammenhang mit der Eshkol-Wachman Movement Notation eine Tanzpraxis, die den Körper auf völlig andere Weise einsetzt. Ich habe durch ihn mehr über Bewegung nachgedacht, denn natürlich ist auch eine Revolution Bewegung im wahrsten Sinne des Wortes: Sie beinhaltet, dass Hunderte von Menschen sich gemeinsam bewegen. Eine Revolution ist also eigentlich eine Gruppe von Menschen in Bewegung.

Ja, aber man muss die Leute trotzdem dazu bringen zu kommen.

Genau, und ich glaube, das war auch ein zentraler Schock im Bauernkrieg. Plötzlich standen Leute vor den Klöstern und forderten: „Lasst uns hinein.“ Aus archäologischen Befunden wissen wir, dass nach solchen Ereignissen häufig nur kleine Metallfragmente – etwa Beschläge von Buchdeckeln, die Buchkanten schützten – übrig blieben. In manchen Fällen sieht es so aus, als seien Bibliotheken verbrannt worden. Es geht dabei nicht in erster Linie um Ideologie, nicht darum, dass bestimmte Denker Theorien formulieren, die dann von den Bauern umgesetzt wurden. Ebenso wenig überzeugt mich die Vorstellung, dass die Bauern scheiterten, weil ihnen eine kohärente Ideologie gefehlt habe. Ich halte das für eine grundlegend falsche Interpretation. Deshalb spreche ich von Aufruhr. Zu glauben, dass die Ideen irgendwie losgelöst von der Erfahrung sind, ist nicht hilfreich, denn in einer Revolution lernen Menschen aus den Erfahrungen, die sie machen. Sie verändern sich.