»Es gibt Menschen, die dürften sich häufiger schämen«

SPIEGEL: Frau Lammers, es heißt, Angst sei ein schlechter Ratgeber. Stimmt das?

Lammers: Das kommt auf die Situation an. Ist die Angst sehr stark, ist sie der einzige Ratgeber in diesem Moment – und ist die Angst angemessen? Steht der Mensch einem Raubtier gegenüber, dann ist Angst überlebenswichtig. Sie motiviert uns zu einer schnellen Entscheidung: Stelle ich mich tot, soll ich kämpfen oder renne ich davon? Wenn sie hingegen sehr stark und nicht angemessen ist, dann nimmt sie uns Lebenschancen.

SPIEGEL: Wer vor einem wilden Tier steht, könnte auch durch Nachdenken zu dem Schluss kommen, dass schnelles Handeln sinnvoll ist. Warum also brauchen wir Gefühle?

Lammers: Wir unterscheiden drei motivationale Systeme des Menschen. Das erste sind unsere biologischen Triebe: Hunger, Durst, Sexualität. Das zweite ist physischer Schmerz – liegt die Hand auf der heißen Herdplatte, bin ich höchst motiviert, sie wegzuziehen. Und das dritte motivationale System sind unsere Emotionen. Angenehme Emotionen führen dazu, dass wir Handlungen ausführen, die uns die Emotion wiedererleben lassen. Zum Beispiel: Sie haben keine Lust, ins Sportstudio zu gehen. Dann stellen Sie sich vor, wie gut Sie sich nach dem Training fühlen werden – und motivieren sich damit loszugehen.

SPIEGEL: Gefühle sind demnach eine Art Wegweiser.

Lammers: Ja, genau. Wir brauchen Gefühle, um für unsere Bedürfnisse sorgen zu können, um uns leiten zu lassen von dem, was uns guttut.

SPIEGEL: Wie hängen Bedürfnisse mit Emotionen zusammen?

Lammers: Vereinfacht gesagt: Emotionen zeigen uns, wie es um unsere Bedürfnisse steht. Wir haben Bedürfnisse nach Sicherheit, Bindung, Anerkennung, sie alle begleiten uns unser Leben lang. Angenehme Emotionen wie Freude sind das Signal, dass wir gut für unsere Bedürfnisse gesorgt haben. Schmerzhafte Emotionen machen uns darauf aufmerksam, dass die dahinterliegenden Bedürfnisse nicht oder nicht ausreichend befriedigt sind.

SPIEGEL: Können Sie ein Beispiel nennen?

Lammers: Wenn jemand nach einer Trennung traurig ist und sich einsam fühlt, dann ist das Bedürfnis nach Bindung, vielleicht auch nach Sicherheit, nicht befriedigt. Nur wenn wir auch solch schmerzhafte Emotionen wahrnehmen können, sind wir motiviert, für uns zu sorgen. Im Alltag sieht das etwa so aus: Ich merke, ich müsste mal in den Arm genommen werden, aber gerade ist niemand da. Also verabrede ich mich mit einer Freundin auf einen Kaffee.

SPIEGEL: Und wenn jemand jahrelang einer Beziehung hinterhertrauert?

Lammers: Dann sollte man selbstverantwortlich ins Handeln kommen. Es ist völlig in Ordnung, sich nach einer Trennung traurig zu fühlen, enttäuscht, vielleicht auch wütend zu sein. Es ist wichtig, diese Gefühle wahrzunehmen und sich zu fragen: Was würde mir helfen?

SPIEGEL: Dann ist »Du brauchst keine Angst zu haben« kein guter Rat – jedenfalls wenn man ihn so deutet, dass man sein Sicherheitsbedürfnis ignorieren sollte. Richtig?

Lammers: Wir brauchen die Fähigkeit, unsere Angst wahrzunehmen. Ich hatte vor Jahren mal einen Mann in Therapie, der das nicht konnte. Er war Reporter und ständig in Krisengebieten unterwegs. Irgendwann hat die Redaktion ihn zu mir geschickt mit der Begründung: So, wie er sich verhalte, lande er nach jedem Einsatz für zwei Wochen im Krankenhaus. Das hat die Redaktion überfordert.

SPIEGEL: Angst kann auch zu stark werden und sich zur Panikstörung entwickeln. Und was dann? Das Gefühl doch ignorieren?

Lammers: Nein, im Gegenteil. Wer massive Angst entwickelt, sollte sich in diesen Momenten seiner Angst zuwenden und fragen: Warum habe ich so viel Angst? Ist sie noch hilfreich? Oder schränkt sie mich schon so ein, dass ich das Haus nicht mehr verlasse, keine Aktivitäten mehr mache, die mir guttun? Wer das mit Ja beantwortet, sollte sich auf jeden Fall um seine Angst kümmern.

SPIEGEL: Und zwar wie?

Lammers: Sich Hilfe holen, vielleicht sogar psychotherapeutische. Ein gutes Gegenmittel ist Mut: sich trotz Angst der Situation zu stellen. Diese Konfrontation ist ein wichtiger Wirkmechanismus, um Angst wieder loszuwerden, die sich verselbstständigt hat und riesig geworden ist.

SPIEGEL: Wir neigen doch vermutlich eher dazu, schmerzhafte Emotionen zu vermeiden.

Lammers: Richtig ist das Gegenteil: Wenn ich keinen Ärger spüren möchte, sollte ich überlegen, was ich tun kann, damit der Ärger abklingt. Hat mich jemand gekränkt, dann kann ich mir Zuspruch bei Freunden holen. Emotionen werden dann vermieden, wenn man keine Ausdrucksmöglichkeiten oder Werkzeug im Umgang mit ihnen hat. Zum Beispiel wenn es keinen Sinn macht, sich zu ärgern, weil sich eh nichts verändert – oder wenn es schwerfällt, die Emotion überhaupt auszudrücken. Manche Patienten können nicht mal böse gucken, weil sie nie die Erlaubnis bekommen haben, Ärger zu zeigen. Aber ohne ärgerliche Mimik und Gestik werden sie von anderen oft gar nicht ernst genommen.

SPIEGEL: Wir nehmen Emotionen über den Körper wahr – der Puls geht hoch, wir schwitzen. Allerdings haben wir genau diese körperlichen Symptome, wenn wir Angst haben, wütend sind oder gerade die Treppe hochlaufen. Woher wissen wir, was wir fühlen?

Lammers: Das hängt mit meinen Vorerfahrungen und Bewertungen zusammen: Wenn ich denke, mein Chef will mich provozieren, kann Ärger entstehen; wenn ich denke, er will mir kündigen, ist es vielleicht Angst. Über unsere Gedanken können wir also ebenfalls mitentscheiden, welche Emotion wir erleben. Allerdings neigen wir individuell zu bestimmten Emotionen, hier liegen die Wurzeln in unserer Kindheit.

SPIEGEL: Und die Gefühle haben wir gelernt? Oder sind sie einfach da?

Lammers: Teils, teils. Es gibt nach der Theorie des US-amerikanischen Psychologen Paul Ekman angeborene, universelle Basisemotionen – Angst, Traurigkeit, Zorn zum Beispiel. Wie diese Emotionen ausgestaltet werden – wie man sie wahrnimmt, wie man sie zeigt –, das hat meist damit zu tun, wie man aufgewachsen ist. Die Eltern könnten das Gefühl des Kindes einordnen und sagen: »Du hast Angst« und das Kind dann ermutigen, diese Situation durchzustehen. Oder die Eltern formulieren selbst ihre Angst und zeigen dem Kind, wie sie diese dann bewältigen.

SPIEGEL: »Ich merke, dass mich das ärgert« – wäre das ein angemessener Ausdruck von Wut?

Lammers: Im Job ist das passend. Es gibt aber auch Ärger, der ein bisschen lauter ausgedrückt werden will, etwa wenn der Nachbar schon wieder um 23 Uhr die Musik aufdreht. Wichtig ist vor allem: sich den Ärger zuzugestehen und sich zu überlegen, welche Form des Ausdrucks in der Situation angemessen ist. Manchmal hilft auch ein Gedanke wie: »Vielleicht habe ich heute wegen der Zeitumstellung ein Schlafdefizit und bin einfach dünnhäutiger.« Auch dann darf mein Ärger da sein, aber ich nehme ihn nicht ganz so ernst.

SPIEGEL: Sind Emotionen denn immer eindeutig?

Lammers: Eine Emotion kommt selten allein. Ich empfehle deshalb: Wer seinen Ärger registriert, sollte sich auch die Frage stellen: Ist es ein trauriger Ärger, ein ängstlicher Ärger – vermischt sich mit dem Ärger vielleicht die Angst, wieder nicht als Person mit bestimmten Wünschen gesehen zu werden? Oder Trauer darüber, keine Chance zu haben, etwas zu verändern? Dadurch kommt man der eigenen Emotionslage schon viel näher.

SPIEGEL: Und bringt man einem Kind diesen kompetenten Umgang mit Emotionen bei?

Lammers: Da gibt es viele Möglichkeiten. Es hilft zum Beispiel, wenn jemand in der Kita sagt: »Du kannst deinen Ärger doch mal aufmalen – wie sieht er aus, welche Farbe hat er, welche Form?« Das Kind erkennt, dass es mehr ist als seine Gefühle. Es macht die Erfahrung, dass es die Emotionen, die es körperlich erlebt, mitgestalten und ihnen Ausdruck geben kann. Das nennen wir Emotionsregulationsstrategien.

SPIEGEL: Eine Herausforderung für Eltern, gerade wenn das Kind sich schreiend auf den Boden wirft.

Lammers: Das stimmt. Eltern, die selbst gute Emotionsregulationsstrategien haben, können ihr Kind in solchen Situationen trotzdem noch begleiten. Andere sind dann schnell überfordert. Hier kann Erziehungsberatung oder ein Gespräch mit den Erzieherinnen helfen. Zum Glück wachsen Kinder nicht isoliert nur mit ihren Eltern auf – sie schauen sich auch von anderen Kindern viel ab.

SPIEGEL: Nun haben auch Eltern manchmal starke Emotionen. Sollte das Kind das sehen – oder sollten Mama und Papa lieber woanders toben und weinen?

Lammers: Auch wenn Eltern im Schlafzimmer streiten oder im Bad heimlich weinen – Kinder bekommen das sehr wohl mit, sie sind feine Seismografen. Wenn Mama oder Papa mal traurig ist, ist das eine wichtige Botschaft für das Kind: Man darf traurig sein, und so sieht das aus. Vielleicht kann das Kind Mama oder Papa ein bisschen trösten. Wenn ein Kind beobachtet, dass seine Eltern sich streiten, wieder vertragen und die Beziehung deshalb nicht infrage gestellt ist, dann ist auch das eine wichtige Erkenntnis. Aber es gibt Grenzen. Wenn es über eine längere Zeit starke Elternkonflikte gibt, dann leiden Kinder häufig darunter. Deshalb sollte man im Blick behalten, was davon das Kind live miterlebt. Grundsätzlich gilt die Regel: In kleine Container passt auch nur wenig hinein.

SPIEGEL: Es gibt auch Eltern, die mit Emotionen gezielt erziehen – die Kindern Angst machen oder laut werden.

Lammers: Das nennt man emotionale Erpressung – und kann sich bis zum emotionalen Missbrauch steigern. Wenn Eltern selbst zu viele und zu intensive Emotionen haben und sie dem Kind überstülpen, schränkt das die Autonomieentwicklung des Kindes ein. Es kann dazu führen, dass das Kind sich später zum Beispiel sagt: So wütend wie Mama werde ich nie – und sich Wut gar nicht erst erlaubt.

SPIEGEL: Kann man einen besseren Umgang mit Emotionen denn noch später im Leben lernen?

Lammers: Alle Emotionen sind variabel und verändern sich im Laufe des Lebens. Es gibt Gefühle, die in bestimmten Lebensphasen häufiger auftauchen – Scham zum Beispiel in der Pubertät. Und man weiß, dass ältere Erwachsene mehr Zufriedenheit und Glück erleben, weil sie schon vieles geschafft haben. Grundsätzlich gilt: Es ist nicht ganz so leicht, wie das Fahrradfahren mit drei Jahren zu lernen, aber man kann die Regulation auch später noch lernen – und das kann genauso effektiv sein.

SPIEGEL: Kann man auch trainieren, Emotionen besser wahrzunehmen – gerade wenn man sie, wie der Kriegsreporter, kaum empfindet?

Lammers: Wir nutzen dafür Techniken der inneren Achtsamkeit: in sich hineinfühlen, im Körper nachspüren, wie es einem gerade geht – kleine Übungen, die man in den Alltag integrieren kann. Das ist der erste Schritt. Der Kriegsreporter war an sich keine ängstliche Persönlichkeit. Wir haben uns deshalb mit kognitiven Strategien beholfen: die Situation einschätzen, bewerten, sich fragen – wie würden andere reagieren? Warum bin ich der Einzige, der jetzt in dieses Krisengebiet fährt? Damit haben wir zumindest erreicht, dass das Verletzungsrisiko deutlich gemindert wurde.

SPIEGEL: Der Kriegsreporter soll also die Emotionen der anderen im Blick haben und verstehen.

Lammers: Das Verständnis für die Gefühlswelt anderer ist elementar für das Miteinander. Wir sollten nicht nur eine Toleranz für unsere eigenen Emotionen entwickeln, sondern auch für die der anderen. Wenn ich eine Verabredung kurzfristig absagen muss und der andere sich darüber ärgert, dann sollte ich ihm das zugestehen: »Ich verstehe, dass das für dich gerade doof ist.«

SPIEGEL: Man soll also zeigen, dass man die Gefühle der anderen Person sieht und respektiert.

Lammers: Und das finde ich mindestens genauso wichtig, wie sich selbst Emotionen zuzugestehen.

SPIEGEL: Sie sagten, in verschiedenen Lebensphasen seien unterschiedliche Gefühle bedeutsam – wieso ist Scham in der Pubertät so ausgeprägt?

Lammers: Pubertierende sind damit beschäftigt, ihren Körper neu zu entdecken, die Veränderungen wahrzunehmen, auch das Thema sexuelle Entwicklung. Schamgefühle helfen in dieser Phase, die eigene Identität, individuelle Grenzen und das eigene Wertesystem weiterzuentwickeln.

SPIEGEL: Wenn Jugendliche auf TikTok Schönheitsideale sehen und im Spiegel eine Abweichung feststellen, beginnen sie sich zu schämen. Das kann eine sehr ungünstige Art von Weiterentwicklung sein.

Lammers: Es liegt auf der Hand, dass soziale Medien für junge Menschen in dieser sensiblen Phase keine gute Idee sind, deshalb ist in Australien der Zugang für Jugendliche auch reguliert. Einem Vergleich mit Beauty-Influencerinnen können Jugendliche im normalen Alltag gar nicht standhalten.

SPIEGEL: Können Eltern in dem Alter überhaupt noch beeinflussen, wie ihre Kinder auf ihren eigenen Körper schauen?

Lammers: Ich glaube, es ist in jedem Alter wichtig, die Kinder zu begleiten. Der Wunsch, sich im Außen zu orientieren, gehört zur Pubertät dazu. Aber wir können als Eltern darüber sprechen: Wie lange dauert es, so einen Film zu drehen? Welche Verzerrungen gibt es? Welche Filter? Was löst das in dir aus? Wie sehen die Menschen aus, die dich täglich umgeben? Wir können die Orientierung möglichst breit fächern. Und wir können gemeinsam fragen: Will ich morgens fünf Stunden vor dem Schminkspiegel sitzen? Oder lieber ausschlafen?

SPIEGEL: Und wie löst sich die Scham dann auf?

Lammers: Durch den Gedanken: Was ist mir im Leben wichtig? Über die Reflexion reguliert die Scham sich, wenn ein Mädchen zum Beispiel feststellt: Acht Stunden Schminken und Haare machen für ein 30-Sekunden-Video? Nein, danke, ich will lieber gut in der Schule sein, Freundinnen treffen und mit ihnen Eis essen. Klar ist: Man sollte Kinder und Jugendliche nicht einfach vier Stunden lang am Tag allein TikTok oder Instagram konsumieren lassen.

SPIEGEL: Scham und Schuld sind komplexere Emotionen als etwa die Angst vor Raubtieren. Sind sie deshalb besonders wichtig für unser Zusammenleben?

Lammers: Scham und Schuld sind vor allem soziale und moralische Emotionen. Der Psychologe Paul Ekman, der die Basisemotionen definiert hat, hat in späteren Arbeiten gesagt, dass es auch so etwas wie eine universelle frühkindliche Scham gebe. Schamgefühle tauchen schon in der Fremdelphase von Babys auf. Scham und Schuld sind wichtig für eine Gesellschaft.

SPIEGEL: Inwiefern?

Lammers: Sie begünstigen prosoziales Verhalten, also Verhalten zugunsten einer Gemeinschaft. Wenn eine Person ein unangemessenes Verhalten zeigt, kann sie aus der Gruppe ausgestoßen werden. Die Scham ist ein Warnsignal, und wenn jemand rot wird vor Scham, signalisiert er den anderen: »Unsere Werte sind mir bekannt und auch mir wichtig – und es hat gerade aus irgendeinem Grund nicht geklappt, mich daran zu halten. Das ist mir unangenehm.« Schuld hingegen bezieht sich auf ein Verhalten – oder auf etwas, was man nicht getan hat, wie unterlassene Hilfe. Wer ein Schuldgefühl hat, möchte etwas wiedergutmachen.

SPIEGEL: Hängen Scham und Schuld denn nicht sehr eng zusammen?

Lammers: Beide Emotionen aktivieren viele gemeinsame Areale im Gehirn und werden über ähnliche Prozesse ausgelöst. Ob sich jemand eher schämt oder eher schuldig fühlt, hängt auch davon ab, wie jemand aufgewachsen ist und welches Selbstbild die Person hat. Ein Beispiel: Ich vergesse schlicht, eine Fahrkarte zu ziehen, weil ich in Gedanken bin – da fühle ich mich schuldig und denke »oje«. Oder ich fahre vorsätzlich schwarz. In diesem Fall wäre es angemessen, sich ein bisschen zu schämen – weil ich damit der Gemeinschaft schade.

SPIEGEL: Studien zeigen: Frauen erleben Scham- und Schuldgefühle häufig stärker als Männer. Welche Erklärung haben Sie dafür?

Lammers: Ich denke, das hat viel mit Erziehungsidealen zu tun. Von Jungs wurde früher vor allem Leistung erwartet. Schuldgefühle erlebten sie nur, wenn sie diese Leistung nicht erbracht hatten. Von Mädchen hingegen wurde Rücksichtnahme und Empathie zugunsten der Gemeinschaft gefordert: »Guck mal, wie geht es denn den Kindern da drüben, wenn du so handelst?« Jungs schauen also vor allem auf sich selbst. Mädchen aber beziehen andere ein, und das weitet Scham- und Schuldgefühle aus. Heute versuchen viele Eltern, bei der Erziehung gar nicht mehr zwischen den Geschlechtern zu unterscheiden. Ich gehe fest davon aus, dass sich dieser Unterschied deshalb reduzieren wird. Und daneben gibt es natürlich kulturelle Unterschiede: Wenn man in Japan als Manager scheitert, ist Scham eine sehr angemessene und wichtige soziale Reaktion. In Deutschland bekommt man da manchmal noch eine Abfindung und sagt wenig darüber, was man falsch gemacht hat.

SPIEGEL: Also sind wir eher eine Schuldkultur – uns werden die Sünden vergeben?

Lammers: Das ist jedenfalls im christlichen und katholischen Kontext verankert. Wir haben viele Rituale, um Reue zu zeigen – man geht zur Beichte, man macht ein Geschenk zur Wiedergutmachung, im Mittelalter kaufte man Ablassbriefe. Aber spätestens durch die Missbrauchsskandale ist in der Kirche eine neue Debatte entstanden, die sich Schamoffenheit und Schamtoleranz nennt: die Auseinandersetzung mit Situationen, die eindeutig Scham auslösen sollten. Und, wie die von ihrem Mann jahrelang missbrauchte Gisèle Pelicot fordert: Die Scham muss die Seite wechseln. Denn wenn wir Scham als Gefühl spüren würden, würde das unser Verhalten zugunsten prosozialen Handelns regulieren – und könnte solche Dinge verhindern. Es gibt Menschen, die dürften sich vielleicht ein bisschen häufiger schämen. Ich mache deshalb immer wieder Werbung für die Scham: Sie ist eine wichtige Emotion in unserem sozialen Miteinander.

Foto:

Alexandra Polina / DER SPIEGEL

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