»Nur eine Frage«: Kann der Nahostkonflikt gelöst werden, Dennis Ross?

Dennis Ross ist eine historische Figur der amerikanischen Nahost-Diplomatie. In den Achtzigerjahren war er Mitbegründer des Washington Institute for Near East Policy, 1988 wurde er zum Chefunterhändler für die Nahost-Friedensgespräche ernannt. Er überzeugte arabische und israelische Politiker, an der historischen Madrider Konferenz teilzunehmen, die den Friedensprozess in Gang setzte. In den Jahren danach spielte er eine Schlüsselrolle bei den Verhandlungen über die Osloer Abkommen, das Interimsabkommen von 1995 und das Hebron-Abkommen. Mit dem Ende von Bill Clintons Amtszeit endete auch seine Zeit als Sondergesandter.

Dieses Interview basiert auf einem Gespräch für den ZEIT-Podcast »Nur eine Frage«. Die Auszüge wurden gekürzt, redigiert und teilweise umgestellt, um die Lesbarkeit zu verbessern. Alle Folgen sind auf www.zeit.de/n1f zu finden. Dort können Sie auch den N1F-Newsletter abonnieren. Fragen, Kritik, Anregungen? Schreiben Sie eine Mail an n1f@zeit.de.

Redaktion: Carl Friedrichs, Jens Lubbadeh, Sophie Hübner
Visuelle Produktion: Michael Pfister

DIE ZEIT: Herr Ross, kann der Nahostkonflikt gelöst werden?

Dennis Ross: Meine Antwort wird Sie überraschen: Ja, er kann gelöst werden. Aber nicht so bald. Der Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023 war ein Trauma, das beide Seiten erfasst hat und zu einem absoluten Tiefpunkt im Verhältnis zwischen Israelis und Palästinensern geführt hat. Es ist schlimmer als zu irgendeinem Zeitpunkt, seitdem ich mit diesem Thema befasst bin – und das sind nun schon beinahe 40 Jahre. Dieses gegenseitige Trauma macht es beiden Seiten unmöglich, sich den Schmerz des anderen vorzustellen, jeder sieht nur den eigenen. Da stehen wir gerade.

ZEIT: Wie hat der 7. Oktober die politische Lage verändert?

Ross: In Israel gibt es noch immer einen riesigen psychologischen Nachhall infolge der Terrorangriffe. Ich erzähle Ihnen eine Geschichte, weil die meisten Menschen das nicht verstehen – und selbst ich, der viel Zeit dort verbringt, habe es erst voll begriffen, als ich sie hörte. Es gibt einen sehr klugen Israeli, den ich seit Langem kenne, einer der empathischsten gegenüber den Palästinensern, immer auf der Suche nach Wegen, die Hand auszustrecken. Er hat fünf Kinder. Am 7. und 8. Oktober überlegte er ernsthaft – und das kann man sich einfach nicht vorstellen –, ob er seine Kinder töten müsste, weil es so aussah, dass sie in die Hände der Hamas fallen könnten. So etwas ist unvorstellbar und es zeigt, welches Sicherheitsgefühl verloren ging. Es wird Zeit brauchen, um das kollektiv zu verarbeiten.

Auf palästinensischer Seite wiederum müssen die Menschen die vielen Todesopfer und das gewaltige Ausmaß der Zerstörung in Gaza verarbeiten. Es herrscht die Wahrnehmung, dass die Israelis gleichgültig dabei zusehen. Aufseiten der Palästinenser gibt es deswegen gerade keinerlei Kapazität, darüber nachzudenken, ob sie Israel irgendwelche Zugeständnisse machen sollten. Die Kluft zwischen beiden Seiten ist viel tiefer als zuvor.

Wir müssen erst wieder die Grundlage schaffen, dass Israelis und Palästinenser zusammenarbeiten können – und dass aus Zusammenarbeit etwas Gutes entstehen kann. Ich rede nicht einmal von der politischen Ebene, sondern von der praktischen. Abwasser aus Gaza kann die Entsalzungsanlage in Aschkelon zur Abschaltung zwingen – Israel hat also ein Interesse daran. Als Covid ausbrach, gaben die Israelis der Palästinensischen Autonomiebehörde eine Million Impfdosen. Aus Liebe? Nein. Weil Umwelt und Gesundheit keine Grenzen kennen. Es gibt also auch heute praktische Zusammenarbeit, aber niemand weiß davon. Die israelische Seite will unter dieser Regierung auf keinen Fall den Anschein erwecken, dass sie irgendwie kooperiert. Unsere Aufgabe ist es, wieder deutlich zu machen, dass Zusammenarbeit für beide Seiten notwendig ist, um beiden Öffentlichkeiten zu zeigen: Wo es Kooperation gibt, gibt es einen Nutzen. Da gibt es noch viel zu tun.

© Jason Andrew für DIE ZEIT

ZEIT: Worum geht es denn im Kern bei diesem Konflikt?

Ross: Zwei nationale Bewegungen konkurrieren um denselben Raum. Beide Seiten haben einen legitimen und gleichwertigen Anspruch auf dieses Land. Jede Seite besitzt eine tief verwurzelte nationale Identität, die mit diesem Land verbunden ist. Und keine Seite wird diese Identität aufgeben. Diejenigen, die für eine Ein-Staaten-Lösung plädieren, verstehen keine der beiden Seiten. Die Linke glaubt, beide Seiten würden zusammenkommen und ihre nationalen Identitäten ablegen. Die Rechte meint, die Palästinenser würden einfach ihre nationale Identität aufgeben. Beides sind Wunschträume.

Wie bringt man nun beide Seiten dazu, anzuerkennen, dass keine Seite ihre nationale Identität und ihre nationalen Bestrebungen aufgeben wird? Wie findet man ein Ergebnis, das beide zufriedenstellt? Genau hier kommt die Idee von zwei Staaten für zwei Völker ins Spiel. Davon aber sind wir im Moment weit entfernt.

ZEIT: Es geht also um die Aufteilung von Land?

Ross: Ja. Aber auch um das nationale Bewusstsein und die Identität, die damit verbunden sind.

ZEIT: Welche Rolle spielt Religion, die zumindest mit der israelischen Geschichte tief verwoben ist?

Ross: Die ist zweifellos da. Aber als Unterhändler haben wir eines verstanden: Wenn man das zu einem Konflikt zwischen Religionen macht, kann man ihn nicht lösen. Denn dann geht es um den Glauben, und den gibt niemand auf. Man muss daraus also immer einen nationalen Konflikt machen. In Israel gibt es die religiösen Zionisten, die ihre Ideologie mit einer Art religiösem Messianismus aufladen. Sie werden das nicht aufgeben, aber letztlich machen sie nur einen kleinen Teil der Israelis aus. Die Hamas wiederum verfolgt eine islamistische Ideologie. Die Hamas wird ihre Identität nicht aufgeben, und diese Identität ist religiös. Die Art, wie sie den Islam mit politischen Zwecken auflädt, macht einen Kompromiss unmöglich. Mit den Extremen auf beiden Seiten ist keine Versöhnung möglich. Die ist nur durch die Mitte auf beiden Seiten möglich. Aber wegen des gegenseitigen Traumas sind wir davon weit entfernt.

ZEIT: Der Nahostkonflikt ist mindestens 80 Jahre alt, Sie arbeiten seit vierzig Jahren daran. Was macht ihn so komplex?

Ross: Es gibt mehrere Faktoren, der wichtigste ist meiner Meinung nach, dass die Extremen auf beiden Seiten einander immer gegenseitig benutzt haben. Einer der Gründe, warum wir in den Neunzigerjahren gescheitert sind – und damals hatten wir wirklich die beste Chance auf Frieden –, war die Gewalt. Die Extremen brauchen einander förmlich – weil sonst die gemäßigte Mitte dominieren würde.

Ich gebe Ihnen ein historisches Beispiel, das zeigt, wie sich das immer wieder wiederholt hat. 1921 kam es zu Ausschreitungen als Reaktion auf die jüdische Einwanderung nach Palästina. Davor hatte es auf jüdischer Seite Debatten gegeben: Sollen wir eine Selbstverteidigungstruppe aufbauen, die nur passiv ist oder auch aktiv? Sollten wir uns von den Arabern Palästinas trennen, also völlig getrennte Gemeinschaften aufbauen, oder sollen wir versuchen, uns bei ihnen zu integrieren? Sollen wir, wenn wir Land kaufen, die arabischen Familien, die diese Höfe seit Jahren bewirtschaften, mit einbeziehen? Das waren Fragen, die überwiegend von Linken kamen, die besorgt waren, als Ausbeuter wahrgenommen zu werden. Vor den Unruhen von 1921 waren diese Debatten ungelöst. Danach aber, nachdem viele Juden umgebracht worden waren, waren die Fragen entschieden: Man entschied sich für aktive Selbstverteidigungskräfte. Man wollte sich von den Arabern trennen und sie nicht integrieren. In der Logik der Gewalt war Angst immer der bestimmende Faktor. Und Angst lässt sich von Extremisten leicht ausbeuten.

Dass wir in den Neunzigerjahren und im Jahr 2000 mit den Friedensverhandlungen scheiterten, lag nicht zuletzt daran, dass ausnahmslos jedes Mal, wenn wir Fortschritte machten, von der Hamas ein neuer Bombenanschlag kam. Nach der Ermordung Rabins sagten mir Leute im Likud: Schimon Peres wird mit den Palästinensern erreichen, was Rabin nicht gekonnt hätte, weil er nun unter dem Eindruck des Attentats agiert. Aber dann gab es vier Bomben in neun Tagen, zwei davon innerhalb einer Woche auf derselben Buslinie, und die Israelis fragten: Ist das der Frieden, den Peres bringen wird? Sie sehen also, wie Gewalt von Anfang an immer von denen ausgebeutet wurde, die keinen Friedensvertrag wollten.

ZEIT: Es gibt andere Langzeitkonflikte. Was ist an diesem so besonders?

Ross: Diese Frage wird selten gestellt. Mit den Opferzahlen allein ist die Besonderheit des Nahostkonflikts nicht zu erklären. Ich möchte die Todesopfer nicht kleinreden, die sind furchtbar und schrecklich. Aber im Kongo kamen Millionen Menschen um, selbst im Syrienkonflikt gab es über 600.000 Tote. Es gibt also etwas an diesem Konflikt, das einzigartig ist – in der Art, wie er wahrgenommen wird. Es kann nicht nur daran liegen, dass die Palästinenser geschickte Sprecher ihrer eigenen Opferrolle sind. Was sie sagen, trifft einen Nerv.

Die Religion könnte der Grund sein. Es gibt etwas an diesem Heiligen Land. Hier wurden drei verschiedene Glaubensrichtungen geboren. Das erzeugt eine Aufmerksamkeit, die andere Konflikte nicht hervorrufen können. Amerikanische Präsidenten fühlten sich gerade deshalb davon angezogen, weil dies das Heilige Land ist. Ronald Reagan hat seinen Namen unter keinen einzigen Friedensplan gesetzt – außer einem: den Reagan-Plan vom 1. September 1982, nach der Belagerung von Beirut. Da ist also etwas, das diesen Konflikt heraushebt.